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 Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc

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°chav°
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Sam 29 Oct - 10:03

derriere SPA il ya aussi des trafics pour la recherche scientifique, des detournements de fonds etc... Sad
Citation :

Chav : Les tracts ne servent à rien sinon à contribuer à la coupe franche des forets ou à l’engraissement des entreprises chimiques et par la suite à l’accumulation de déchets.
OUINNNNNNNNN triste triste si je les manges les tracts apres les avoir distribués, au moins je le recylce... mais je ne peux rien faire contre la coupe des forets malheureusement...
tu fais comment pour ecrire? et le papier recyclé?
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Ran
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Sam 29 Oct - 12:13

°chav° a écrit:

tu fais comment pour ecrire? et le papier recyclé?
Argh ! il n'y pas grand chose de pire pour l'environnement que le papier recyclé. Pour recycler du papier, on utilise tellement de produits chimiques hautement toxiques qu'il est préférable de couper des arbres (la plupart des industries en replantent) qui sont renouvelables (miracle de la vie) qu'effacer les encres déjà présentes sur du papier.
C'est plus écologique. (je parle de la fabrication, pas de l'après, qui pose problème dant tous les cas)
et ce n'est pas tant l'industrie papetière qui détruit le patrimoine sylvestre (ohoh, je crois avoir vu un Rominet Laughing ) puisque c'est devenu très réglementé (au moins dans nos contrées) que la recherche d'or au Brésil avec la destruction sauvage de la forêt au cyanure (indispensable pour la recherche d'or).

*oui, je préfère la sauvegarde de la nature "sauvage" à la souffrance des bébêtes qui finiront dans mon assiette pale *
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SpiraL
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Sam 29 Oct - 13:30

Hikuri a écrit:
Je remet en cause les pratiques d’élevage et d’abatage ! Rien d'autre. Que chacun profite de sa liberté.

Spiral : (Je viens les mains vides). Tout comme je ne suis pas homéopathe (petite boutade ironique sans plus lol), je ne me cantonne pas seulement de défendre la cause animale. Je soutiens bon nombre d’organisations (ou associations) qui s’occupent aussi de l’avenir des mammifères que nous sommes.
Que le prétexte des oies te semble anodin vis-à-vis d’autres sujets, j’y oppose un argument : Sans préservation de la biodiversité, il n’y a pas de lendemain possible pour l’Homme, c’est pourquoi j’ai volontairement débordé des propos de départ et un peu élargi le débat.

En fait, tu rejoins l'idée D'Obsidienne ... mais d'après ce qu'elle m'a dit hiert soir devant une bière elle l'expliquera sous peu ^^
Il est vrai que finalement je me trouve assez égoîste face à tous ces gens (VOUS) qui êtes engagés dans de nombreuses causes.
Mon seul combat se fera pour ma part à travers mon métier je pense. Ce n'est pas une mince affaire je pense.

Je dévie complétment le sujet j'en conviens mais c surtout parce que je me sens obligée de me justifier (pq je ne sais pas) face à vous qui semblaient si informés et actifs.
En plus je m'embrouille Sad
Bref s'il n'y a plus de foie gras ça ne me pose aucun problème , pourtant j'aime bcp ça et je viens du Gers (vi Embarassed ) . Mon expression il y a des choses plus graves s'appliquerait aussi dans cas.
Mais cela est finalement un débat politique entre politiques qui décident ... et qui ne veulent pas se mettre à dos restaurateurs, producteurs, mangeurs de foie gras à moins d'un an des élections.

bref, je resterais passive pour ce combat.

(c bizarre Hikuri n'est pas française mais je suis 100 fois moins claire qu'elle .... Mad )
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Dim 30 Oct - 5:44

Ludi a écrit:
(c'est bien le but d'un forum:échanger non?).
Je confirme : effectivement nous ne nous connaissons pas lol. Mes deux lignes n’étaient nullement vindicatives.
Une simple mise en garde sur une association qui laisse, de par son nom pompeux, présagé du meilleur alors que la vérité sous-jacente est toute autre !
Je ne peux que te féliciter de ton engagement et que celui-ci apportera une remise en question des agissements cachés.

°chav° a écrit:
mais je ne peux rien faire contre la coupe des forets malheureusement...
Si tu parles de production de cellulose, j'ai une alternative très concrète à soumettre ! Mais je vais encore partir dans des envolées interminables, dévier du sujet et en arriver à tout autre chose Laughing . (C'est d'ailleurs pour cela que les gouvernements ne veulent pas en entendre parler !!!). Il y a encore trop d'insoumis(e)...

°chav° a écrit:
tu fais comment pour ecrire?
C'est simple, j'écris pas aux gens^^ ! J'écris SUR les gens Laughing

spiral a écrit:
Mon seul combat se fera pour ma part à travers mon métier je pense.
Pour ce qui est de mon militantisme :

Quand j’étais photo-reporter, j’avais du poids ! En m’adressant à un large public et bénéficiant d’une tribune libre, je pouvais informer, exposer, voir faire partager mes idées, rendre compte de la réalité.

Aujourd’hui : (c’est un caricature), j’ai presque l’impression d’être une résistante « révolutionnaire » se battant pour des causes perdues d’avance face aux politiques, industriels, économistes de marché, religieux, tous les arrivistes bien pensant qui sont généralement tout à la fois et dirigent le monde en exploitant la Vie et les ressources.

Par ta formation et ton métier, tu as une carte maîtresse en main pour faire évoluer les choses.
L’éducation dès le plus jeune age. Un petit bout de chou qui remet en place son papa parce qu’il a jeté un papier par terre, ça marque nettement plus que n’importe quel discours.

Je suis confrontée à l’urgence présente pour un Avenir car les gens de ma génération n’ont aucun raisonnement probant sur une vision à long terme. (Une caricature aussi mais pas tant que ça). Le pire c’est que lorsqu’on les interroge sur ce qui est le plus cher à leur yeux. Leur réponse est : Mes enfants. (Je vous laisse méditer cette logique…..).
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Dim 30 Oct - 13:14

Citation :
Si tu parles de production de cellulose, j'ai une alternative très concrète à soumettre ! Mais je vais encore partir dans des envolées interminables, dévier du sujet et en arriver à tout autre chose Laughing . (C'est d'ailleurs pour cela que les gouvernements ne veulent pas en entendre parler !!!). Il y a encore trop d'insoumis(e)...
Ouvres un topic je veux savoir Mad
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Obsidienne
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Dim 30 Oct - 13:27

Juste pour préciser ma pensée :
Je ne juge pas les gens qui ne sont pas végétariens ou pour qui le bien-être animal n’est pas une priorité ou une cause importante à défendre. Pour moi ça s’est imposé naturellement. S’il y a une seule chose dont je suis absolument sûre pour mon futur, c’est que je serai toujours végétarienne.
Certains pourraient me reprocher d’en faire beaucoup pour les animaux et pas assez pour les humains. C’est vrai que je vais attention à ne pas acheter de produits testés sur les animaux mais par contre j’avoue acheter des t-shirts made in China et je soutiens peut-être en faisant çà le travail des enfants. On ne peut pas être parfait et soutenir toutes les causes en une vie et avec un smic pour le mois. Par contre on peut faire de petits efforts en privilégiant l’achat de certains produits et en signant des pétitions par exemple, c’est toujours mieux que rien.

Ce que je ne supporte pas, c’est les gens qui ne font rien, sous prétexte que « ça ne sert à rien, y’a rien à faire ». Le must du must étant ceux qui te sortent « au lieu de penser aux animaux, tu ferais mieux de penser plus aux humains ! »…c’est bizarre, les gens qui disent çà sont en général ceux qui ne se bougent jamais les fesses, que ce soit pour les plantes, les animaux ou pour les humains !!!!

Pour revenir précisément au sujet, je trouve navrant que la France n’ait pas suivi l’exemple des autres pays et juge donc que « les besoins de l'agriculture doivent systématiquement compter plus que l'intérêt de protéger les animaux, qu’importe de la souffrance infligée aux animaux ». Ce n’est pas la première fois que la France est à la traîne sur ce genre de sujet. Très honnêtement, je pense que les députés n’ont que faire du patrimoine, de la culture ou de la souffrance animale. Arrivés à un certain « niveau », les politiques n’ont plus aucun idéal, leur seul but est de conserver leur siège et leur salaire, voire même monter encore. Ce genre de décision est prise pour ne vexer personne. Ne pas montrer aux gens consommant du foie gras l’envers du décor, ne pas mécontenter les vendeurs et surtout ne pas énerver les producteurs…si tu n’as pas une voix assez forte pour te faire attendre (animaux, ressortissants étrangers, chômeurs…), tu n’intéresses pas la majorité des politiques... Neutral
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Ludi
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Mer 2 Nov - 18:22

Citation :
Je confirme : effectivement nous ne nous connaissons pas lol. Mes deux lignes n’étaient nullement vindicatives.

Ah tu n'es pas une abc tabsienne Laughing
T'inquiete, je n'ai pas pris ça mal, c'est juste que j'etais completement crevée (tiens d'ailleurs ce soir là, yavait eu du foie gras au repas, j'ai pas pu m'empecher de penser au debat!).

Citation :
Une simple mise en garde sur une association qui laisse, de par son nom pompeux, présagé du meilleur alors que la vérité sous-jacente est toute autre !

Je sais, mais comme je le disais, j'ai une copine benevole, je l'ai donc mitraillée de questions. Après je sais pour les euthanasies et tout le tralala, en même temps, je vais plusieurs fois par semaine sur le site de la SPA d'orgeval voir les adoptions et les bebetes ne sont pas maltraitées! Au contraire, il y en a pas mal qui trouvent une famille (apres on peut pas eviter les cons qui ramenent la bete 8 jours apres parce qu'elle est trop craintive ou autre). Devenir benevole ça sera ma maniere à moi d'etre proche des chiens (et chats par la même occasion même si j'en ai un peu peur), rien que les sortir ou guider les visiteurs pour les adoptions, ça sera deja bien

Citation :
Ce que je ne supporte pas, c’est les gens qui ne font rien, sous prétexte que « ça ne sert à rien, y’a rien à faire ». Le must du must étant ceux qui te sortent « au lieu de penser aux animaux, tu ferais mieux de penser plus aux humains ! »…c’est bizarre, les gens qui disent çà sont en général ceux qui ne se bougent jamais les fesses, que ce soit pour les plantes, les animaux ou pour les humains !!!!

Bah pour ce combat là, c'est quand même perdu d'avance. Ca appartient au patrimoine gastronomique français depuis des années. L'Europe, nos stars americaines et autres menent leur petite guerre mais rien n'y fait et comme je l'ai dit avant, même si ça devient interdit, vous empecherez pas un eleveur de fabriquer son foie gras comme avant...
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Vitalogy
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Lun 7 Nov - 17:48

[quote="Ludi"]
Citation :
Bah pour ce combat là, c'est quand même perdu d'avance. Ca appartient au patrimoine gastronomique français depuis des années. L'Europe, nos stars americaines et autres menent leur petite guerre mais rien n'y fait et comme je l'ai dit avant, même si ça devient interdit, vous empecherez pas un eleveur de fabriquer son foie gras comme avant...

Mon espoir d'un monde plus humain et un peu moins con me pousse quand même à tenter un combat "perdu d'avance"; car si toutes les causes dificiles et qui vont à l'encontre des traditions devaient être négligées, on en serait sans doute encore au moyen âge.

Le droit de vote des femmes, la laïcité, les congés payés, la fin du service militaire obligatoire, la construction de l'Europe etc.... autant de causes qui semblaient sans doute totalement grotesque il ya quelques temps mais qui ont sû s'imposer grâce au combat de beaucoup de gens décidés à faire bouger les mentalités!!
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Ludi
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Lun 7 Nov - 18:26

Pour moi ça reste quand meme perdu. A chaque fois, tu auras droit à des "mais ya des combats plus importants dans le mondeuh".

Apres chacun voit midi à sa porte et c'est une qualité d'etre tenace Wink
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Tieffelin
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Lun 7 Nov - 23:47

J'aime pas le foie grasssssss et je ne mange pas de canard. Dire que ma famille va le faire péter à Noël !
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Mar 8 Nov - 7:25

Une animation très soft sur l'élevage industriel : http://www.themeatrix.com/french/

Beaucoup plus hard : http://www.reseaulibre.net/rage/video.html

Ludi a écrit:
Pour moi ça reste quand meme perdu. A chaque fois, tu auras droit à des "mais ya des combats plus importants dans le mondeuh".
C'est en ayant justement une vision globale de sauvegarde de la planète que ce genre de "petit" problème me touche.
En réagissant contre le gavage, je défends la cause animale dans son intégralité, la nature et donc, l'Homme. C'est très simplifié, un exemple est plus parlant :

"L'élevage des animaux pour la consommation de viande a des conséquences désastreuses : destruction de la forêt, réchauffement du globe, pollution des eaux, raréfaction de l'eau, désertification, mauvaise utilisation des sources d'énergie, faim dans le monde. Utiliser des terres, de l'eau, de l'énergie, des efforts humains pour la production de viande n'est pas une manière efficace d'exploiter les ressources de la Terre"

- Pour nourrir UNE personne pendant UN AN il faut :

Soit : 2 ha par des protéines animales
Soit : 0.16 ha par des protéines végétales

Il faut 16kg de céréales ou de soja pour faire 1 seul kilo de viande. Avec une diminution de 10% de la consommation de viande dans le monde, les problème de la faim serait résolu (38 000 enfants meurent de faim PAR JOUR).

- Sur 1 hectare, on peut produire :
25 kg de protéines de boeuf ou 500 kg de protéines de soja.


NO COMMENT...

"Quand le dernier arbre aura été abattu,
Quand le dernier poisson aura été pêché,
Quand la dernière rivière aura été empoisonnée,

Alors vous vous apercevrez que l'argent ne se mange pas
"
Grey Owl (défenseur des Indiens Crees, 1913-1960)


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Ludi
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Mar 8 Nov - 17:42

Citation :
"L'élevage des animaux pour la consommation de viande a des conséquences désastreuses : destruction de la forêt, réchauffement du globe, pollution des eaux, raréfaction de l'eau, désertification, mauvaise utilisation des sources d'énergie, faim dans le monde. Utiliser des terres, de l'eau, de l'énergie, des efforts humains pour la production de viande n'est pas une manière efficace d'exploiter les ressources de la Terre"

Dans ces cas là, ce n'est plus le foie gras qui est remis en cause mais tout... Etre vegetarien est une maniere de defendre la cause animale mais pas l'environnement car les carnivores sont toujours là Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Mar 8 Nov - 18:43

Crying or Very sad

je dois dire que je ss très touchée par la défense de la cause animale
du coup je me sens aussi touchée par la défense de l'environnement. pour les animaux et aussi pcq on m'a tj appris à penser aux générations futures ("à nos enfants" comme dit tj ma maman)

reflexion personnelle qui est completement hs
j'ai très très envie de devenir végératienne pcq le mauvais traitement des animaux me fait pleurer
ms je me sens avant tout carnivore (j'aime la viande et j'ai pas l'impression d'etre nourrie si je n'en mange pas)

et je me sens pas tj bien à cause de ca: je veux m'engager réellement ds ce qui me tient à coeur et pourtant j'ai l'impression d'etre une femme de la préhistoire qui a besoin de déchiqueter avec les canines son steak cru chaque soir

Neutral
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Ran
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Mer 9 Nov - 13:52

T'as pas à avoir honte d'aimer la viande !! (ok, c'est moi, l'ennemi plublic n°1 des boeufs qui dit ça, mais bon Laughing ) Mais c'est sur que si ça te pose un cas de conscience par rapport au traitement des animaux, il faut admettre que ça va devenir problématique... Jusqu'à ce que tu en perdes l'appétit Laughing
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'nti ni
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Ven 11 Nov - 16:30

Le gavage n'est pas une torture pour ses animaux, bon. S'en est une pour ma conscience
Les pattes, les ailes lassérées ou cassées, l'oeusophage endommagés pendant des semaines, le taux de mortalité dans leurs cages si étroites, les femelles broyées vivantes, etc. Barbarie et cruauté réuni, seulement alors?

Je suis végétarien depuis 5 ans mais c'est vrai que je ne fais pas toujours attention aux étiquettes. Je cuisine normalement pour mes enfants, je ne veux rien leur imposer, ils choisirons d'eux meme. Le grand me pose des questions mais on verra ça quand sa croissance sera finie. C'était deja bien en moi et après ce que je viens de lire, il n'y a pas photo. Ce n'est pas si contraignant. Les dames souffrent avec leur régimes yoyo (je vais me faire massacrer)

Je ne sais pas si on peut appeler ça militer, je donne un coup de main à Emmaus et vais etre bénévole pour les Restos du Coeur
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alexia
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Sam 18 Fév - 19:32

je comprends pas les végétaliens. je comprends pas les motivations pour arrêter de manger par exemple du miel... Suspect pouvez m'expliquer?
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Sam 18 Fév - 19:56

MIEL ET AUTRES PRODUITS DE LA RUCHE

L'apiculture, c'est aussi la souffrance des abeilles. Le miel est la nourriture dont les abeilles ont besoin pour vivre. Après son extraction, lorsque l'effet calmant de la fumée s'est dissipé, les abeilles sont de mauvaise humeur et plus agressives. Pour qu'elles ne meurent pas de faim en hiver, l'apiculteur leur donne du sirop de sucre ou de mélasse. Mais, qu'il soit raffiné ou non, de betterave ou de canne, le sucre est extrait et séché à chaud. Vitamines et enzymes sont détruites, si bien que le sucre et la mélasse deviennent nocifs car déminéralisés. On peut tenter l'expérience de se nourrir uniquement de sucre et d'eau pendant quelques jours, voire quelques semaines. Divers symptômes font rapidement leur apparition : migraines, tiraillements dans les gencives, les sinus et les yeux, diminution de l'acuité visuelle. Le monde autour de vous semble changer de couleur, au sens propre comme au figuré : il paraît moins amical, plus agressif… En effet, c'est vous-même qui le devenez parce que vous avez les nerfs à fleur de peau. Le contact avec les autres devient difficile. Vous perdez le plaisir de vivre et devenez réellement souffrant si vous prolongez l'expérience : alternance d'états toniques et dépressifs ; dépendance vis-à-vis du sucre devenant petit à petit chronique ; des problèmes inflamatoires peuvent alors plus facilement se manifester sous diverses formes, telles que : sinusite, otite, angine, arthrose… Vulnérabilité accrue au diabète occasionnel ou névrotique, etc..

Par contre, une personne placée dans des conditions de survie peut rester en bonne santé en ne consommant que du miel non chauffé et de l'eau pure.

Cette souffrance, ce cauchemar, c'est celui que subissent les abeilles en hiver, alors que le sucre les détruit lentement et transforme leur vie en enfer. Leur force de vitalité diminue, si bien qu'elles deviennent une proie beaucoup plus vulnérable pour les maladies dégénératives.

L'apiculteur ajoute souvent d'autres produits au sirop de sucre, comme des antibiotiques, espérant ainsi prévenir les maladies. Maintenant, l'apiculteur qui, avant, aimait les abeilles, est devenu l'apiculteur qui aime l'argent. Il se livre à des pratiques plus cruelles les unes que les autres : il coupe les ailes aux reines ou en tue pour empêcher les essaimages ; il tord le cou aux faux-bourdons dont il veut se servir pour les inséminations artificielles (cause supplémentaire de dégénérescence) et détruit les autres mâles inutiles, pour s'approprier leur part de miel. Dans certaines régions des USA, les ruchers sont brûlés vifs après la récolte du miel, parce que l'importation de nouvelles colonies provenant de régions chaudes, au printemps suivant, coûte moins cher à l'apiculteur que de nourrir ses propres abeilles durant l'hiver.

Pollen, propolis, gelée royale, cire, … tout peut leur être pris au moyen des techniques actuelles, de sorte que l'apiculture doit être comptée aujourd'hui parmi les élevages industriels (sans toutefois généraliser car, ici comme ailleurs, il y a bien sûr des exceptions).

Les abeilles effectuent 80% de la pollinisation des cultures. Ce rôle qu'elles jouent est nettement plus important qu'il ne l'était jadis, parce que les abeilles d'élevage ont aujourd'hui remplacé un grand nombre de variétés d'insectes sauvages disparus suite à l'utilisation des pesticides.

L'exploitation des abeilles n'est pas seulement égoïste et inutile : elle provoque aussi leur dégénérescence, grave menace pour la production agricole, maraîchère et fruitière dans le monde entier, autrement dit pour notre propre survie. C'est pourquoi nous devrions veiller à prendre plus intelligemment soin des abeilles et autres insectes pollinisateurs tels que les bourdons, ainsi que leur environnement.


--------------------------------------------------------------------------------------

Je ne comprends pas que tu t'attardes sur le miel en particulier... Wink Je n'en ai jamais mangé, ce n'est un "aliment" courant ni utilisé quotidiennement.


J'ai réedité un post précédent normalement cela devrait se voir^^


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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Sam 18 Fév - 20:15

je n'avais pas vu. je m'étonnais car quand j'étais petite je mangeais beaucoup de miel, et je connais des producteurs de miels très respectueux de la nature donc voilà. c'est tout.
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Sam 18 Fév - 20:18

en fait j'ai une question aussi ^^

par ex les végétaliens refusent de se nourir d'oeufs. je ss d'accord pr le fait que la production d'oeufs est une vraie industrie
ms qd il s'agit des oeufs de ses propres poules? pq ne pas vouloir les manger?

idem ak le lait. il existe certaines marques qui travaillent ak des fermes sélectionnées selon des critères bien précis

en fait je px continuer ak bcp de produits que se refusent les végétaliens ms 2 exemples suffiront pour etre comprise (du moins je l'espère ^^)

pq ne pas simplement réorienter sa manière d'acheter plutot que de tt supprimer?


edit: j'ai rendu mon post plus compréhensible ^^


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Ran
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Sam 18 Fév - 20:19

C'est pour ça que pour le miel, il faut l'acheter chez des petits producteurs, qui sont en train de disparaître parce que leurs abeilles meurent à cause des pesticides...

Et un bon steack de boeuf resteras toujours meilleur quand pauvre steack de soja... même si ça résoud pas la faim dans le monde
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alexia
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Sam 18 Fév - 20:25

bon ben ça va alors les gens chez qui on l'achète sont des très gentils gens. en plus ils sont généreux. je suis plus tranquille avec ma conscience ^^
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Callie
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Sam 18 Fév - 20:54

On peut pas comparer un steak de soja et un steak de boeuf franchement ça me parait débile. C'est plutôt un paté de légume hein, perso je trouve ça super bon, je suis accro à ces trucs, mais rien à voir avec manger de la viande ou non
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Sam 18 Fév - 20:55

merci callie tu exprimes clairement ce que j'avais envie de repondre à Ran ...

_________________
si tu cliques t'es un gros con (ou une grosse conne)
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Callie
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Sam 18 Fév - 20:56

Oue pour moi ça revient à comparer du saucisson à une carotte Smile
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Ran
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   Sam 18 Fév - 20:58

Si vous prennez tout au premier degré aussi, on n'a pas fini de se foutre sur la gueule Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc   

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Foie gras/vegetarisme/vegetalisme etc
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